تحلیل شما چیه؟ :: Mr. Keating

تحلیل شما چیه؟

سلام و شدیدا به همفکری شما نیازمندم :)


بیاید وجود خدا و نقشش در زندگی انسان ها رو نادیده بگیریم...خب؟

 در فرضی که وجود خدا نادیده گرفته بشه بالطبع پاداش و جزای دیگرجهانی هم نفی میشه و بهشت و جهنم هم زیر سوال میره.

 تاثیر بعدی این اتفاق اینه که بایدها و نبایدهای دینی تقدس زدایی می شن و معیار بزرگی به اسم دین برای تشخیص خوبی و بدی کارها از بین میره...به قول شاعر:

آن جا که بصر نیست چه خوبی و زشتی


یا به تعبیری،در تاریکی همه چیز یکسان خواهد بود.

دیگه مثلا تقلب منکر نیست...نه تنها منکر نیست بلکه عقل با توجه به این که این تقلب ها به ما نفع می رسونه حکم به وجوب و خوبی تقلب میده...همینطور در مورد زنا که لذت داره و دیگه مانع دینی بر سر راهش نیست...سرقت...دروغ و و و ...خودکشی!


ما می دونیم که عقل ما منفعت طلبه...بر همین اساس اگه کاری رو به نفع خودش بدونه حکم به انجام اون کار می ده.


حالا سوال در قالب یک مثال:

تصور کنید در چنین جهان کفرآمیزی(بدون تصور خدا و ثواب و عقابش) کافری میاد سراغ شمای کافر! و گوشی شما رو می بینه و خوشش میاد.

میگه ببین من ده میلیون گذاشتم کنار برا خریدن گوشی الان از این گوشی خوشم اومده...اگه نمی خوایش من حاضرم ده تومن رو بدم و گوشی شما رو بخرم.

حالا شما می دونین گوشی تون مثلا دو میلیون بیشتر نمی ارزه!

اما می تونین با فروشش ده تومن به دست بیارین. (شما کافرید..یادتون نره...)

شما قبول می کنید...

اون طرف میاد ده میلیون رو درمیاره نقدا بپردازه...فقط قبلش یه سوال می پرسه...

میگه ببین این ده تومن من،نقد و آماده، به تو هم اعتماد دارم،سراغ دیگران هم نمی رم که سوال کنم در مورد قیمت این گوشی...فقط خودت بگو: این گوشی ده میلیون می ارزه دیگه؟

این جا شما می تونید بگید بله و ده تومن رو بگیرید 

می تونید هم بگید نه! دو میلیون بیشتر ارزش نداره


عقل منفعت طلب شما به عنوان تنها قاضی این محکمه حکم می کنه که ده میلیون نفع بیشتری داره...و شما در برابر این اتفاق چه خواهید کرد؟


سوال اصلی اینه که آیا عاملی هست که باعث بشه شما دروغ نگید و از این منفعت بگذرید؟

مثلا این که شما فکر کنید که اگه من دروغ بگم بعدا دیگری به من دروغ میگه و دیگری به دیگری و دیگری...و این باعث بی اعتمادی توی جامعه ی من میشه

بنابراین من به خاطر عدم ترویج بی اعتمادی و منافع جامعه ی خودم دروغ نمی گم!

یعنی بازم به خاطر منفعت....منتهی یه منفعت بالاتر به اسم نفع جمعی.


- آیا عقل صرفا نفع شخصی رو مد نظر قرار میده یا به نفع جمعی هم توجه می کنه؟

+من می گم احتمالش هست که عقل توجیه گر ما توجیه کنه و بگه اولا که همین یه باره، منم دیگه این آدم رو نمی بینم.

دوما کی گفته با این یه دروغ بی اعتمادی به وجود میاد؟

سوما چه ارتباطی بین دروغ گفتن من و دروغ گو شدن دیگران هست؟ خب بقیه دروغ نگن.

چه ارتباطی بین خیانت کردن من به همسرم و خیانت اون به من هست؟

کی گفته باید حتما پاک زندگی کنی اگه می خوای همسری پاک نصیبت بشه؟ وجه ارتباط عقلی اینا چیه؟

و سوالاتی از این دست...


تحلیل شما روی چشم ما جا داره...


پ.ن : از این همه قراره برسم و برسیم به این که آیا عقل می تونه به عنوان معیاری برای خوبی ها و بدی ها عمل کنه یا پاش لنگه؟

و چه نیازی به وحی...

۱۰:۱۰
آقای مُرَّدَد
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۱:۱۰
سلام فرض بر اینکه خدایی نباشه کفر معنی پیدا نمیکنه که کافر معنی پیدا کنه.
من فکر میکنم انسان ذاتش پاکه و پاکیه اون هم از خداست. وحی و جریانات رسالت برای وقتیه که قراره بر پاکیه ذاتمون چشم ببندیم. حالا فرض که خدا نیست. استغفرالله. نیست. اونی که اسمشو میذارید کافر فروشنده، اگر مرتکب کفر یا به تعبیر دیگه ناپاکیه، پس نباید اعتماد کنه. اعتماد یه ناپاک به هر کسی دچار تناقضه. پس داستان شما از اساس دچار مشکل میشه. استاد سوالت سخته. خدا رو نباید حذف میکردی. بهتر بود میگفتی مثلا جزایی وجود نداره. اونوقت میشد راحت حرف زد. چون هم امروز هم تو دنیا با اینکه خدایی هیست ، اکثریت قبول ندارن جزایی هم هست

پاسخ :

سلام برادر جان،ممنون از حضورتون
و ممنون از تذکرتون،پست اصلاح شد.
من می خوام به روش تجربی صرفا نقش اعتقاد به خدا و بالتبعش امید ثواب و ترس از عقاب رو نادیده بگیریم تا به نقش عقلِ صرف در شناخت خوبی و بدی برسیم.

مثال از باب جزئیات فلسفی قطعا ناقصه...موافقم
اما توی فرض عقلی پیش فرض های دینی کنار گذاشته میشه
هدف اینه که اگه تنها معیار شما عقل باشه آیا می تونید به دروغ نگفتن برسید توی این فرض یا نه؟
تسنیم ‌‌
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۱:۳۴
عقل می‌تونه همچین استدلالی بکنه، ولی ما فقط که عقل نداریم. یه چیزایی مثل حرص، شهوت، تکبر، جاه‌طلبی و... هم درون ما وجود داره که گاهی عقل رو تحت الشعاع قرار میدن.
اگر هم بتونه، بعد از کش و قوس‌های خیلی خیلی زیاد و رفتن و اومدن دولت‌ها و ملت‌های مختلف، ممکنه انسان خسته بشه و نهایتا به این نتیجه برسه که اینجوری نمیشه، بالاخره یه جایی باید این روند رو کات کنه و اونوقت شاید یه سازوکاری یه قانونی چیزی وضع کنه. ولی باااز هم بعیده که این اتفاق ناگهان برای کل هفت میلیارد انسان کره‌ی خاکی بیفته. بعضی‌ها الان عقلشون بر سایر قوا غلبه می‌کنه، بعضی‌ها ده سال دیگه و بعضی‌هام هیچ‌وقت! و اون ده سال دیگه هم شاید این بعضی‌های الان باز مثل اول شده باشن و... :))))
و تازه اینا تئوریه و من که نمی‌بینم عقل تو جوامعی که دین توشون کم‌رنگه، حتی با وجود تمام قوانینش تونسته باشه جلوی تمام ضدارزش‌هایی مثل دروغ رو بگیره.

اما اشکال دیگه‌ای که وجود داره اینه که آیا دین تونسته به طور کامل این کارو بکنه؟ 🤔
از اونجایی که دین (حداقل اسلام) بسیااار بسیااار زیاد رو تعقل و خردورزی تاکید کرده، آیا این دو تا در کنار هم قراره این کارو بکنن؟ 🤔

پاسخ :

سلام،چه عجب یاد فقرا افتادین:-)
دقیقا به نکته ی فوق العاده ای اشاره کردین...که ما کلی قوه در درون مون داریم که بعضا انقد قوی میشن که روی عقل رو میگیرن!
پس به نظرتون ما نفع فردی و نقد رو با هزاران توجیه به نسیه ی نفع جمعی ترجیح میدیم،درسته؟

اما سوال: ما نفس لوامه (وجدان) هم داریم،به نظرتون وجدان می تونه جلوی عقل توجیه گر و اون قواهای حرص و طمع و شهوت رو بگیره. و اگر نمی تونه پس به چه درد می خوره؟

+ به سوالتون فکر می کنم و جواب میدم ان شاءالله
آقای مُرَّدَد
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۱:۳۴
نه اتفاقا عاقلانه ش اینه که دروغ بگیم. خودمو میگم. این کامنت درتاریخ هجده شهریور ۱۳۹۷ خورشیدی نوشه شده شاید چند دهه اینور و اونور تر بود یه جواب دیگه میدادم اما امروز میگم عاقلانه ش اینه که جا نمونم. دروغو انتخاب میکنم. اصلاهم برام مهم نیست برای طرف مقابلم چی پیش بیاد. دروغ میگم تا ببرم. و تلاشمو میکنم که احساساتم جریحه دار نشه. چون اونوقت برعکس عمل میکنم. (قضاوتم نکنید)

پاسخ :

احسنت...
دمت گرم
فقط یادت باشه بحث فلسفی قضاوت کردن و استغفرالله نداره برادر جان :-)

+از دل دیدگاه های این پست نتیجه ی خوبی عاید خواهد شد ان شاءالله
تسنیم ‌‌
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۲:۲۴
بحثاتون خیلی سنگینه آخه، می‌خونم و رد میشم :)

سوال اولتون بله، اغلب اوقات منفعت شخصی رو مقدم بر منفعت جمعی می‌کنیم، به نظرم.

سوال دومتون نمی‌دونم. این نفس لوامه انگار از آدم تا آدم فرق می‌کنه! :) مثلا من اگه نفس لوامه‌م بخواد باعث اصلاح رفتارهای اشتباهم بشه باید پنج شیش تا عمر معمولی آدم خرجم کنن، اینقد کنده. کلا فک می‌کنم یه نیروی کمکی و یدکی باشه، نه اصلی. اگه زور عقل و بقیه‌ی بازدارنده‌ها نرسید و اشتباه رخ داد، حالا برای بار دوم، یه چیزی به نام عذاب وجدان هم میاد به عقل کمک می‌کنه.
و دیگه اینکه حس می‌کنم عذاب وجدان و نفس لوامه از جنس عقل باشه.

پاسخ :

این که وجدان از جنس عقله یا نه رو نمی دونم راستش...اما به نظر می رسه که بیشتر به عنوان یه زنگ هشدار عمل می کنه و قدرت بازدارندگی و تصمیم گیری نداره.

+اما در خصوص سوال تون که " آیا دین میاد تا کنار عقل قرار بگیره؟" 
به نظرم می رسه که عقل مثل یه ماشین حساب می مونه...یعنی تا داده بهش ندیم جوابی از خودش نداره به عنوان معیار اما اگه عدد بهش دادیم به جواب درست می رسونمون. 
و هم چنین به نظر می رسه که دین امیال درونی ما مثل حرص و طمع و شهوت و...رو با اعمال و تذکراتی که به همراه داره مورد کنترل قرار می ده و با این کار عقل از اسارت این امیال آزاد میشه و می تونه به بهترین و درست ترین تصمیمش برسه...با معیاری که این بار وحی در اختیارش می ذاره.

+قطعا دوستان دیگه نظر دیگه ای دارن که می تونه خواندنی تر و شاید درست تر باشه.
لوسی می
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۲:۴۴
راستش رو بخواین به نظر من عقل کفایت خوبی برای اداره ی یک جامعه داره. من نمیدونم هویتِ وجدان دقیقا کجاست اما در کنار عقله دیگه و وجودش قابل نفی نیست. خوب نیست به شرعیات گریز بزنم اما میزنم امام می فرماید اگر دین نداری لااقل آزاده باش. خب یعنی آزادگی چیزی است که انسان بدون دین و باید و نباید های الهی بهش خواهد رسید.
یه سری نفسانیات درونی باعث خدشه دار شدن تصمیمات عقلی و وجدانی میشن. با این وجود بازم عقل اگر عقل باشه قادر به اداره ی امور هست و با اینکه منفعت گراست ولی گاهی به خوبی منفعت جمعی رو بر منفعت شخصی ارجح میدونه و به منفعت جمعی حکم میکنه.

خیییییلی ها رو میشناسیم که رسما اذعان کردن بی خدا هستند اما خیلی از امور انسانی و اخلاقی رو رعایت می کنند. مثلا همین سفیر صلح و امداد و حقوق بشر شدن و سر زدن به آوارگان کشورها توسط ستاره های هالیوود که به عنوان مسئولیت اجتماعی انجامش میدن.

پاسخ :

سلام
قصد داشتم رسما و کتبا بیام از شما درخواست حضور کنم در بحث که الحمدلله تشریف اوردین 
قصد بحث مذهبی نداشتیم اما گریز بسیار به جایی زدین...این جمله " که اگه دین ندارید آزاده باشید" نشون می ده حتی اگه دین هم نباشه انسان با معیار قرار دادن عقلش هم می تونه به بدی بعضی مفاهیم مثل ظلم برسه....به نظر می رسه بعضی از این مفاهیم به طور فطری منفی هستن اما این که این مفاهیم کدوما هستن و مثلا دروغ گفتن یا رابطه با نامحرم و... رو هم شامل میشه یا نه نمی دونم....دایره ش کجاست واقعا؟

+در مورد این اعمال غربی ها خیلی فکر کردم...و به نتیجه نرسیدم که بر اساس چه مبنایی اونا بعضا به همسرشون خیانت نمی کنن یا دروغ نمی گن یا یا یا...پشتوانه ی فلسفه ی اخلاق در غرب چیه؟

+ و سوال مهم اینه...که اگه قرار باشه با عقل بتونیم به خوب بودن خوب ها و بد بودن بدها برسیم چه نیازی به وحی...؟
هالی هیمنه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۳:۲۰
عقل احساس نداره، پس منطقی عمل می‌کنه. ولی، بر فرضِ اینکه خدایی هم وجود نداشته باشه و در اون صورت دیگه کلماتی چون کافر و مسلمان هم فاقد معنی باشه، این احساسِ آدم‌هاست که بهشون می‌گه چه کاری رو می‌پسنده و براش خوشاینده و از چه کاری بدش میاد و حتّی تا تنفر پیش می‌ره. ذاتِ انسان پاکه ـ یا حداقل در ۹۹ درصدِ موارد. ولی نباید به این موضوع که احساساتِ آدم‌ها تربیت‌پذیرند هم بی‌توجه بود. کودکیِ آدم‌ها هم خیلی چیزارو تعیین می‌کنند.

پاسخ :

سلام و درود
در مورد بعضی مفاهیم می پذیرم این حرف رو.
مثلا یه بچه ای که توی جنگل بزرگ شده هم وقتی بعد از 15 سال میاد توی شهر بین آدما، بدون هیچ آوزشی میدونه که سرقت کار بدیه...ممکنه یواشکی یه چیزی بدزده ولی می دونه که این کار ضد ارزشه...علتش هم اینه که پنهانی این کار رو می کنه...همین یعنی می دونه کار بدیه.

اما آیا تمام بدی ها توی فطرت ما هست؟ ما ها خیلی وقتا می تونیم با یه دروغ کوچیک نجات پیدا کنیم و حداقل عقل مون حکم می کنه که نفع ما در دروغ گفتنه...این طور نیست؟
این می تونه تماما به نقش تربیت برگرده؟
صـــا لــحـــه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۶:۰۲
این جمله" ما میدونیم که عقل منفعت طلبه ..‌ " دقیقا درست نیست.
ما دو نوع عقل داریم: یکی عقلی که در روایات به نُکَرا تعبیر شده و این همون عقلی هست که کسی مثل معاویه و دشمنان اسلام و قرآن و ... دارند.
اما نوعِ دوم که عقلِ واقعی هست اون عقلی هست که به واسطه‌ی اون خداوند عبادت میشه و بهشت رو انسان کسب میکنه :)

من جواب خاصی به سوالتون ندارم چون مقدمه‌ی استدلالتون رو تغییر میدم.
یعنی اگر کسی با نکرا بخواد تصمیم بگیره، منفعت طلبی بهش میشه، بگو گوشیم ده میلیون می ارزه و اگر با عقلِ حقیقی تصمیم بگیره... نه! حقیقت رو می‌گه :)

پاسخ :

سلام و احترام

چیزی که من در بعضی مطالب فلسفی دیدم اینه که به طور کلی به عقلی که بدون دین در جریان باشه اطلاق میشه: عقل توجیه گر.

+ نکته اینه که از کجا مشخص میشه که عقل حاکم بر مردم دنیای امروز از کدوم دسته است؟ و اینی که شما می فرمایید کاملا دینیه نه فلسفی.
صـــا لــحـــه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۷:۴۰
رابطه‌ی دین و فلسفه تباین نیست اولا.
ثانیا اینکه از رهبران دینی و امام مطلبی رو نقل کنیم باعث نمیشه بحث از حوزه فلسفه خارج بشه.
ضمن اینکه بحث من به نوعی معرفت شناسانه است که ما قبلِ فلسفه محسوب میشه. در واقع من دارم منظر و رویکرد رو تغییر میدم.

پاسخ :

نه خب همونطور که توی پی نوشت اشاره کردم هدف از این بحث و این بحث ها رسیدن به ضرورت وحی و نبی ست.
بنابراین خیلی علمی نیست که برای اثبات این ضرورت از وحی و کلام دین استفاده کنیم.


صـــا لــحـــه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۸:۱۹
به نظر من این مقدمات شما رو به اون نتیجه (ضرورت وحی و نبی ) نمی رسونه.

پاسخ :

خب بسم الله...اگر نکته ای یا حرفی هست که به طور عقلی ما رو برسونه به ضرورت وحی دریغ نکنید لطفا
اصلا این حرفا پست می شن تا ایرادات و نقدها شنیده بشن و حقیقت خودش رو نشون بده

ممنونم

+ده نکته رو هم خوندم راستی، و باز هم ممنون
ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">

Mr. Keating

!O Captain! My Captain
Our fearful trip is done
The ship has weather'd every rack, the prize we sought is won
.The port is near, the bells I hear, the people all exulting

کتابِ در حالِ خواندن:

آخرین کتابِ خوانده شده:
Designed By Erfan Powered by Bayan